Интервю на Ханс Раушер за Der Standard (03.09.2022)
Превод Меланж Булгарен
Заглавието е на редакцията на Меланж Булгарен
Първо най-лесният въпрос. Как ще завърши всичко това? Как ще приключи икономическата война между ЕС и Русия?
Конфликти като този в Украйна обикновено не завършват с мир. Те някак си продължават да кипят. Като между Армения и Азербайджан или Сърбия и Косово. Трябва да се подготвим за дълъг конфликт, което не означава, че сраженията ще продължат със същата интензивност. Другата война, икономическата, също няма да приключи за една нощ.
Що се отнася до ЕС и Русия: ще станем свидетели на голямо политическо и икономическо разединение.
Според мен следващите шест до девет месеца са периодът, в който европейците ще са максимално уязвими. Зависимостта ни от газа ще има тежки последици по отношение на инфлацията и цените на енергията и това ще рефлектира на политическата сцена. Ето защо руснаците вярват, че това е моментът, в който могат да ни сломят.
Често използвате думата „устойчивост“ в смисъл на вътрешна съпротива. Просто трябва да упорстваме ли?
Когато започнахме със санкциите, мнозина вярваха, че с тях веднага ще сломим руснаците и че те ще трябва да прекратят войната. Никога не съм вярвал в това. Никога в историята не е било така. Санкциите имат две напълно различни значения. Едното е, че сриват икономиката на другата страна, но това отнема време; второто е, че с тях заявявате на другата страна, че тази война е важна за вас и че сте готови да платите цената.
Затова Европа трябва да каже на Путин: Забравете всичко, което вярвате за наши очевидни слабости, ние ще издържим?
Точно така. Всяка война е изпитание за волята. Путин смята, че Западът е в упадък, че не можем да правим жертви, защото сме егоисти и т.н. Затова трябва да му покажем, че греши. Това не е лесно, защото трябва да се съобразяваме със собствената си политическа ситуация. Хората у нас ще страдат. Но преди всичко трябва да осъзнаем, че светът, който познаваме, е изчезнал. Това важи и за Русия.
В Италия проруските постфашисти могат да застанат начело. Други се съмняват в ефективността на санкциите.
Не е лесно, защото през последните години преминахме през много кризи като се започне от финансовата криза през 2008 г. Винаги преживяваме криза след криза. Има и още нещо: Войната в Украйна засяга пряко не само Украйна, но и ЕС. Поляците смятат, че те са следващите. Балтийските държави също. Разбира се, тази война се усеща по различен начин в Полша, отколкото в Испания, но тя засяга всички. Затова е трудно просто да се отменят санкциите. И дори ако санкциите в Европа бъдат отменени, САЩ няма да го направят.
Какво трябва да направят правителствата в тази ситуация?
Може да прозвучи странно, но те трябва да бъдат честни. Да кажат, че сме изправени пред трудни времена. Но е много важно да се даде на хората времеви хоризонт. Трябва също така да им кажем какво е поражение и какво е победа без да се преувеличава. Ако политиците кажат: през април ще се върнем там, където сме сега и няма да има дълбока рецесия, тогава ще бъдем в много по-силна позиция. Но най-трудно е да кажеш на хората: светът, който имахме преди, вече не съществува. Вече не можем да се върнем назад. Трябва да мислим за бъдещето. Откъснати сме от руския газ и петрол, трябва да помислим за ресурсите в нашата страна. Досега всички говореха само за слънчевата енергия, но сега това е наистина важно. И още нещо: досега проблемът беше глобализацията. Но светът се деглобализира и осъзнаваме, че не можем да разчитаме на някои играчи.
Говорите за исторически момент. За точка на промени. Значи трябва да се адаптираме?
В началото на кризата с Covid всички бяха шокирани, че вече не могат да ходят в офиса. Сега проблемът е да върнем хората в офиса.
Ние живеем в страх, че промяната ще влоши качествота на живота ни. Това съвсем не е задължително.
Нека се концентрираме върху проблема с Русия.
Вероятно не сме познавали достатъчно добре Русия. Не знаехме какви са историческите препратки, на които се позовават Путин и другите около него. Някой попита руски интелектуалец кои са най-близките съветници на Путин. Отговорът беше: „Екатерина Велика, Петър Велики и Иван Грозни“. Руското ръководство живее в този формат на история и се опитва да го наложи на другите. Затова трябва да разберем и да се справим с този манталитет и начин на мислене.
А какво да кажем за държава, която е толкова извън времето?
Решението за започване на война беше решение на Путин. Дори част от руския елит не знаеше нищо, особено финансовият елит. В същото време мнозинството от руснаците подкрепят тази война. Но в Русия вече има средна класа. Те не живеят зле – но сега изведнъж всичко е различно, вече не могат да пътуват свободно и т.н. Руската средна класа ще види какво може да ѝ предложи Путин: постоянен конфликт. Твърдението на Путин, че руснаците и украинците са един и същи народ, беше унищожено още в първата минута на войната. Страната вече се определя от личността на един човек. Хората, които подкрепят Путин, не знаят какво ще стане, ако той си отиде, а хората, които са в опозиция срещу него, също не знаят това. Най-близкият му съветник, бившият ръководител на канцеларията на президента, направи напълно самоунищожително изявление, като заяви: „Без Путин няма Русия“.
Ще остане ли Русия винаги такава?
През 90-те години на миналия век съществуваше илюзията, че Русия може да стане като нас. Но Русия не може да бъде като Австрия. Това е напълно различна култура, различно пространство, различна икономика. Това не означава, че Русия винаги трябва да бъде в конфликт със Запада. Ето защо трябва да сме много внимателни в демонизирането на всичко, което идва от Русия. Трябва да правим разграничение между различните Русии. Трябва да се интересуваме повече от нюансите. За съжаление, войната убива нюансите. Бъдещето на отношенията ни с Русия зависи от способността ни да виждаме нюанси.
Трябва да започнем истински да разбираме Русия?
Мнозина са сгрешили в оценката си за Русия. Мнозина в Германия и Австрия смятаха, че ако имаме достатъчно търговски отношения, ако руснаците станат проспериращи, те няма да се интересуват от война. Други казаха, че Русия е имперска сила, която винаги трябва да воюва. Но ако искаме да променим нещата, трябва наистина да се интересуваме от Русия. Конфликтът ще бъде дълъг и Русия няма да изчезне. Трябва да разберем по-добре какво се случва в руското общество. Разбира се, сега те са ни ядосани. Но след това ще виждат и собствения си режим, който не им предлага нищо.
Трябва ли Европа да отказва визи на руснаците?
Ако не им дадем визи сега, подкрепяме руската пропаганда. Но ние можем да решим на кого да даваме визи. Нека бъдем селективни, нека обръщаме внимание на нюансите. И, за да се върнем към началото: Трябва да обърнем внимание на отделянето от Русия. Но отделянето не трябва да бъде цялото бъдеще. Русия се обръща към Китай? Не съм срещал руснак, който да иска да бъде китаец. Но познавам много хора, които искат да бъдат част от Европа.
Иван Кръстев е политолог, председател на УС на Центъра за либерални стратегии в София и изследовател в Института по хуманитарни и социални науки във Виена. Той е автор на месечна рубрика в „Ню Йорк Таймс“ и на получилата широк отзвук книга „След Европа“ (2017). „Светлината, която угасна“ (2019) в съавторство със Стивън Холмс печели наградата “Лайънъл Гелбър“ за най-добра англоезична книга по въпросите на международната политика. Излиза в България през октомври 2020 г. под заглавие „Имитация и демокрация”. Книгите на Иван Кръстев са преведени на над 20 езика. Той е носител на престижната награда за европейска есеистика „Жан Амери“ за 2020 г.
През 2008 г. Иван Кръстев е на 85-то място в класацията на Foreign Policy за стоте най-влиятелни интелектуаци в света, а през 2014 швейцарският изследователски институт „Готлиб Дутвайлер“ го нареди сред 100-те най-влиятелни мислители в света.
Иван Кръстев бе сред специалните гости на тазгодишния Европейски форум Алпбах.
_____________
Още по темата:
Иван Кръстев, политолог: Путин познава слабостите на Запада
Иван Кръстев, политолог: Бежанската криза променя радикално политиката в Европа
Иван Кръстев: Кризата промени усещането за бъдеще – интервю за списание А4
